Onlangs nog een wetboek ingekeken?
“Dat is geen dagelijkse praktijk meer. Het is wel zo dat ik de afgelopen jaren weer vaker expliciet met het recht te maken heb, meer de vakliteratuur bijhoud. Maar de echte vakspecialisten, die zitten in mijn teams. Dat ben ik niet. Het is mijn taak het team te faciliteren, leiding te geven en met hun inbreng de organisatie te adviseren over juridische vraagstukken. Ik zit als general counsel wekelijks bij de bestuursvergaderingen waar uiteindelijk besloten wordt."
Hoe ben je bij de AFM beland?
“Zoals velen ben ik vanuit een bepaald rechtvaardigheidsgevoel rechten gaan studeren. Het werd Notarieel recht en al snel kwam daar Nederlands recht bij. Tijdens mijn callcenter bijbaan bij Rabobank werd het zaadje voor de financiële sector geplant. Na een studentstage in het notariaat, twijfelde ik aan mijn maatschappelijke impact als notaris of advocaat. Had ik niet toch psychologie moeten studeren? Ik werd bij toeval op de AFM gewezen en het klikte meteen. En dat terwijl ik eigenlijk nog nooit van de AFM gehoord had.”
De AFM en jij zijn samen professioneel opgegroeid dus?
“Toen ik startte in 2005, begon ik meteen in de rol van toezichthouder. Het wetboek verschoof daarmee naar de hoek van mijn bureau. Ik werkte als jurist meteen samen in een team met economen en mensen vanuit andere disciplines. Ik ben enorm van die multidisciplinaire benadering van problemen gaan houden. Na verloop van tijd merkte ik dat ik graag meer invloed wilde op de aanpak, op het door ontwikkelen van onze toezichthouders. En zo ben ik in managementfuncties beland. Sinds 2023 ben ik hoofd Juridische Zaken en daarnaast ook general counsel.”
Wat als je de AFM van toen vergelijkt met die van nu?
“In de beginjaren had de AFM de wind flink mee. Door de kredietcrisis, de val van de DSB-bank, de enorme opkomst van kopen op afbetaling, dubieuze investeringsvehikels in verre landen zoals teakplantages en vastgoed, was er een sterke maatschappelijke roep om ingrijpen. Er kwamen waarschuwingen zoals ‘Let op! Geld lenen kost geld’ en ‘De waarde van uw belegging kan fluctueren. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst’. Nog altijd kloppen mensen rechtstreeks bij ons aan. Maar er is wantrouwen in de samenleving geslopen, ook tegen instituties zoals de onze.”
Ook de AFM merkt de verharding in de samenleving?
“Ja, dat kun je zeker zeggen. Maar de kunst is dan juist de verbinding te blijven zoeken. Niet met ellenlange mailwisselingen, maar het persoonlijke gesprek blijven aangaan. Zoals met de consument die graag wil dat wij als AFM ons uitspreken over geopolitieke vraagstukken. Of met een gedupeerde die eindelijk eens wil merken dat een bepaalde financieel dienstverlener wordt aangepakt, wat niet altijd zichtbaar kan of terecht is. Dat moet je niet met standaard antwoorden afdoen, maar juist persoonlijk, op ons kantoor aan de Vijzelgracht een kop koffie drinken. Hetzelfde geldt voor het gesprek met bestuurders, zelfs als er inhoudelijk een scherpe discussie wordt gevoerd.”
Is dat mogelijk als een partij strategisch procedeert tegen de AFM?
“Ook als de juridische druk toeneemt, blijft verbinding mogelijk. In de praktijk zien we dat discussies soms opnieuw worden opgestart via een alternatieve route. Of dat er naast lopende procedures verzoeken tot informatie en handhaving worden ingediend. Van een Woo- of AVG-verzoek tot een tuchtzaak tegen eigen AFM-accountants. Het maakt ons werk moeilijker en het is lastiger slagvaardig te zijn, want het kost allemaal tijd en aandacht.”
Hoe problematisch is dat?
“Dat vind ik niet zo eenvoudig te duiden. Het is belangrijk dat wij kritisch worden gevolgd, dat wij ter verantwoording kunnen worden geroepen en begrensd waar nodig. Wij zijn experts op het gebied van toepassing van financieel recht binnen een bestuursrechtelijke context. Veelal de slimste en beste mensen in het vakgebied werken bij ons. Als je hier werkt, doe je dat vanuit een maatschappelijke gedrevenheid. Wij zetten daarbij in eerste instantie de norm. Maar dat wil nog niet zeggen dat wij dus altijd gelijk hebben. Het is belangrijk dat de rechter dat kan toetsen en ons soms corrigeert. Aan de andere kant veroorzaakt de veelheid van de regelgeving negatieve neveneffecten.”
Kun je dat verder toelichten?
“Er is sprake van toenemende regeldruk. De wereld is ingewikkelder geworden en daardoor komt er regelgeving bij. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat we effectief blijven en niet onnodig aan slagkracht verliezen. Een geschil wordt soms ook eenvoudig juridisch gemaakt, terwijl het probleem dan niet juridisch is. Hoe die trend te doorbreken, zal de toekomst moeten uitwijzen. Voor mij is duidelijk dat het juist niet alleen een juridische oplossing vereist. De oplossing zal vanuit alle disciplines moeten komen. En dat brengt me weer bij mijn liefde voor een multidisciplinaire benadering die in mijn beginjaren is ontstaan. Met één discipline ga je wellicht sneller, maar met meerdere disciplines kom je veel verder in je toezichtaanpak. Het maakt je onderzoek beter en je publieke impact groter.”
Hoe zie je de rol van de externe advocaat die jullie bijstaat?
“In de eerste plaats als kritisch klankbord. Ik waardeer de onafhankelijke advisering door de advocaten van Pels Rijcken. En zeker ook de kennisdeling met onze juristen. Wetende dat jullie specialist zijn op gebied van het bestuursrecht en veel meer toezichthouders en overheden bijstaan. Als toezichthouder zijn wij gehouden aan onze geheimhoudingsplicht en die maakt het moeilijk om kennis te delen binnen de overheid. Als advocaten heb je naar elk van je cliënten een geheimhoudingsplicht, maar de ervaring die je overal opdoet, neem je wel mee. Het maakt het mogelijk dat wij zelf in de voorbereiding gewoon eens iets uitproberen of scenario’s uitwerken en dat aan jullie voorleggen voor tegenspraak. Mocht er dan een fout of onhandigheid in sluipen, heeft dat niet meteen gevolgen in de praktijk voor ons of de financiële instelling. Zo kunnen we innovatief denken bevorderen. Het is meer in het algemeen goed voor ons om af en toe dan ons ongelijk te halen. Wij hebben juist advocaten nodig, die zelf ook het beste jongetje van de klas zijn, om ons de spiegel voor te houden. Het houdt ons scherp.”
Wat is volgens jou een belangrijke les?
“Uiteindelijk komt ons werk steeds meer neer op intuïtie. Je moet je een totaalbeeld vormen van een zaak, jezelf de vraag stellen wat je ziet en of je het begrijpt, en dat als vertrekpunt nemen. Voor mijn afdeling is het belangrijk te beseffen dat wij het juridische puzzelstukje inbrengen en dat zo goed en rolvast mogelijk doen. Maar wel vanuit het besef dat er meer is dan de juridische kijk. Je moet alle omstandigheden van het geval blijven zien, de persoon achter de documenten, de inhoud die niet gezegd wordt. Je moet daarin je intuïtie de ruimte geven en dat komt voor de meeste juristen niet als vanzelf. Ook ik heb dat moeten leren. En dat vraagt om lef. Vertrouwen op ingevingen en die op tafel leggen. Dat brengt het betere gesprek op gang en creëert creativiteit naast het rationele denken.”
Is dat ook jouw rol voor het AFM-bestuur?
“Als juristen hebben wij een belangrijke rol bij het adviseren van onze toezichthouders. Als een bepaalde aanpak juridisch een hoog risico heeft, dan maken wij dat duidelijk aan het bestuur. Maar dat is wel het begin van een gesprek. Wat volgt is een afweging. Als general counsel heb ik daarbij extra oog voor risicobereidheid die bijdraagt aan de doelen die de AFM nastreeft, binnen de grenzen van de wet. Ik ben pragmatisch ingesteld. Duidelijkheid door een uitspraak, zelfs als we een zaak verliezen, brengt ons soms zoveel, dat het de moeite waard is om naar de rechter te gaan. We moeten blijven vernieuwen. De financiële markten veranderen mede door digitalisering zo snel, dat de wetgever dat nooit kan bijhouden. Met nieuwe jurisprudentie kunnen we direct verder of die onderbouwt dan in ieder geval een wetgevingswens.”
Kun je een voorbeeld geven?
“Specifieke reclame regels voor leesbaarheid en de afmeting van waarschuwingszinnen werden ooit bedacht voor traditionele media zoals televisie en brochures. Niemand voorzag de grootste verschuiving naar digitale platforms. Inmiddels hebben we te maken met financiële influencers die zich op sociale media uitlaten over financiële keuzes die ze maken. Het risico hierbij is dat het doorslaat naar bijvoorbeeld beleggingsadvies zonder vergunning. Of dat er aanbevelingen worden gedaan die onvoldoende zorgvuldig zijn. Overigens, in al die jaren is er wat dat betreft niet zo veel veranderd in de financiële wereld. Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is dat vaak ook zo. Maar goed, wie vertelt die ‘finfluencers’ nog dat provisie ontvangen voor financieel advies verboden is? Zij halen zelf hun informatie ook van internet en denken daarbij al snel goed geïnformeerd te zijn. Dat zijn momenten waarop je als toezichthouder ook een oriëntatiepunt bent door guidance te geven aan nieuwkomers op de markt.”
Ligt bij de digitalisering de grootste uitdaging?
“In het algemeen is de verdergaande digitalisering, de opkomst van AI, natuurlijk heel belangrijk. Niet alleen als risico overigens. Ik ben er vooral heel benieuwd naar. Er rijden hier geen karretjes vol papieren dossiers meer door de gangen, wat in de beginjaren nog wel zo was. Informatie is enorm toegankelijk en dat helpt ons net zo goed. We worden met z’n allen in die zin steeds slimmer en AI gaat daarbij een extra impuls geven. En toch, het zal altijd blijven aankomen op het bij elkaar brengen van die informatie. Het wegen ervan en het beoordelen van het waarheidsgehalte. Hoe weet je nog wat betrouwbaar is? Een rechter kijkt daarbij kritisch naar evenredigheid. Het kan misschien naar de letter allemaal wel precies kloppen, maar is de afweging goed gemaakt? Staat de maatregel nog in verhouding met wat je wilt bereiken? Kom ik dus toch weer terug op intuïtie. Zo beschouwd wordt dat misschien wel nog belangrijker. Het evenredigheidsvraagstuk vereist begrip van de context en het bij elkaar brengen van alle puzzelstukken, vanuit alle invalshoeken. Ik geloof dat AI dat niet voor ons gaat doen. Dat is en blijft aan ons, de toezichthouder.”
Wat betekent dat voor de AFM?
“In de loop der jaren wordt het werk complexer. Toenemende regelgeving en een toename van toezichtsgebieden. Als leidinggevende zal je werving en selectie van talent ook mee moeten bewegen. Mijn uitdaging is om de Gen Z-jurist naast de jurist te laten werken die vlak voor zijn pensioen zit. Ze kijken allebei soms volkomen anders naar de wereld, hebben een ander normbesef, ze zien er anders uit en ik heb ze allebei nodig om goed toezicht te kunnen houden.
Tijdens de rechtenstudie leert niemand je het vak van toezichthouder. Dat gebeurt in de praktijk. En het is mijn uitdaging om in deze kennisgedreven organisatie, waar iedereen graag de slimste is, de juristen te leren zien wat er onder de oppervlakte gebeurt, bij henzelf en bij de ander. Als organisatie als geheel moeten we namelijk ook continu bezig zijn met hoe we ons verhouden. Wat wordt er van ons gevraagd, wat wil de samenleving en wat heeft de markt nodig? En telkens zijn er weer nieuwe spelers die iets aanbieden wat te mooi is om waar te zijn. Eén ding is duidelijk: het vertrouwen van de consument in de financiële markt mag niet nog eens zo beschadigd raken als in het verleden.”
