Loes Heijman: “Je moet het risico in gewonemensentaal kunnen uitleggen”

Een dienstverband van twaalf jaar. Wat maakt het UWV voor u een blijvertje?

"Wat mij blijft aantrekken is de maatschappelijke impact van het UWV, de betekenis van ons werk. Ik hou me bezig met de zakelijke kant van het recht, maar dan wel voor een organisatie die direct impact heeft op de levens van mensen en de samenleving als geheel. Het betekent ook dat je samenwerkt met mensen die eenzelfde motivatie hebben. Ik mag leiding geven aan een team met allemaal universitair geschoolde juristen, die bewust voor het UWV kiezen."

Waarom koos u ervoor hoofd JZ te worden?

"Toen ik zelf nog dossiers behandelde, vond ik grote, complexe trajecten erg leuk, zoals de aanbesteding van het datacentrum. Juridisch heel boeiend en je kunt je voorstellen dat zoiets voor het UWV van fundamenteel belang is. Maar ik besefte steeds meer dat ik het vooral zo leuk vond, omdat je als team samen toewerkt naar een eindresultaat. De verbinding zoeken, met mensen samenwerken, dat is bepalend voor het resultaat. Ooit twijfelde ik tussen de opleiding Rechten en Psychologie. Ik ben een mensenmens, maar ik vind het ook heel leuk om op de inhoud te schakelen. Het werd dus toch eerst Rechten."

Is alsnog psychologie studeren een optie?

"Ik wilde al een tijdje een NLP-opleiding doen, neuro linguïstisch programmeren. Dat gaat over bewustwording van je toon, je gedrag, je houding, je wijze van communicatie. Zelfs oogbewegingen zeggen al van alles over iemands binnenwereld. Ik heb dat traject nu net afgerond. Ik geloof heel erg dat we door aandacht te geven aan de menskant en aan ieders kwaliteiten, we betere juristen worden, een betere afdeling JZ zijn.."

Dus nu iedereen naar de opleiding NLP?

"Het is een behoorlijk intensief traject, confronterend ook. Je reflecteert je een ons. Het leert je bijvoorbeeld waardoor je wordt getriggerd, hoe dat belemmerend kan werken en hoe je dat vervolgens om kan zetten naar een bekrachtigende mindset. We zitten allemaal enorm in ons hoofd qua werk. Toen ik net begon met werken dacht ik: gevoel, dat is voor thuis. Maar als je ziet dat iemand het huilen nader staat dan het lachen, dan heeft dat simpelweg ook invloed op het werk. Je kunt het er niet over hebben, maar beter is van wel. Er is daarin natuurlijk wel een balans nodig; we zijn juridisch
adviseurs, geen NLP-instituut."  

Hoe helpt dat u in uw rol als hoofd JZ?

"Binnen mijn team werken fantastische specialisten, zoals op het gebied van fiscaalrecht, contractrecht, noem maar op. Dat detailniveau hoef ik niet meer te hebben als ik adviseer aan bijvoorbeeld de Raad van Bestuur. Maar ik moet het risico wel in gewonemensentaal kunnen uitleggen voor een bestuurslid. Een bedrijfsjurist moet in het algemeen veel meer een strategisch adviseur zijn dan vroeger, denk ik. De soft skills moeten op orde zijn. Het is belangrijk de risico’s goed in te schatten en tegelijk goed aan te voelen wanneer de Raad van Bestuur daarvan op de hoogte moet worden gebracht.

Wat is een recent advies over bedrijfsjuridische risico’s?

"Een recent voorbeeld is de wijziging van de wetgeving op gebied van zzp’ers om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Er moeten nog te veel mensen te lang wachten op een sociaal medische beoordeling en daarmee op zekerheid rondom een uitkering. Juist verzekeringsartsen zijn vaak zzp’ers. Toch kunnen we dan niet zo maar zeggen: voor ons geldt een uitzondering. Als UWV hebben we een voorbeeldfunctie. We trokken daarom een stevige streep. We zijn nu met de Belastingdienst in gesprek om horizontaal toezicht te organiseren. Je merkt dat er breder gekeken wordt dan alleen naar het fiscale deel. Het tax control framework is goed op orde, maar ook het bredere plaatje, het zogenaamde business control framework, weegt mee. Hier zie je dat een bedrijfsjuridisch onderwerp veel omvattender wordt en organisatiebreed doorwerking kan hebben. Die wisselwerking is interessant en daar mogen wij ons hoofd over breken om het bestuur zo goed mogelijk te adviseren."

Een van de hoofdbrekens zijn ook de WIA-beoordelingen geweest. Wat leert dat u over de menselijke maat?

"Terugkijkend, en dan sla ik het even heel plat, geloof ik dat we vanuit onze betrokkenheid, vanuit het streven om mensen omwille van de menselijke maat zo snel mogelijk te helpen, de focus te veel hierop hadden liggen en minder op het kwaliteitsaspect. Het laat zien dat er een kwetsbaar evenwicht zit in het streven naar menselijke maat, hier vertaald naar snelheid, en tegelijk zorgvuldigheid, wat omwille van diezelfde betrokkenen net zo belangrijk is. Vanzelfsprekend vergt de hersteloperatie ook weer oog voor de impact op de mensen die het raakt. Een goede analyse doen, gebreken onder ogen zien en het toegeven van fouten is dan in ieder geval een belangrijk vertrekpunt. Ik geloof erg in dat voorbeeldgedrag. Een betere wereld begint nu eenmaal bij jezelf."

Hoe doet u dat zelf?

"Allereerst, met vallen en opstaan. Zo maak ik ook fouten. Onlangs besefte ik dat ik te lang heb geprobeerd eerst meerdere afdelingen op een lijn te krijgen rond een bepaald onderwerp, voordat we het naar de Raad van Bestuur zouden brengen. Maar dat lukte niet en daar heb ik toch te lang aan vastgehouden. Mijn mensen konden daardoor niet verder en alles vertraagde. Dat had ik eerder moeten zien en dat zeg ik dan ook: de volgende keer mogen jullie van mij verwachten dat ik sneller aan de bel trek."

De rol van bedrijfsjurist verandert. Wat kan een volgende stap zijn voor een afdeling JZ?

"ls het gaat om de onderlinge samenwerking, hebben we er als team voor gekozen een sessie over neurodiversiteit te doen. Om te ontdekken wat typisch is aan de manier waarop ieders hersenen werken. Dat creëert bewustwording en een open gesprek. Daardoor kwam bijvoorbeeld naar voren dat een collega dyslectisch is. Als ik diegene vraag om een dik advies even samen te vatten, dan heeft dat voor die persoon een andere belasting. Die kan ik, als dat mogelijk is, beter vragen om iets anders te doen. Daarnaast houden we ons bezig met de bedrijfsjuridische risico’s voor de organisatie als geheel. We staan relatief op afstand van de directe uitvoering. In ons jaarplan is vastgelegd dat we daarom enkele keren per jaar meelopen in de uitvoering. Om de gesprekken te horen, te ervaren wat regelgeving doet met onze cliënten en collega’s."

Als juristen staan jullie ook wel eens tegenover een cliënt van het UWV toch?

"Bij de Woo-verzoeken hebben we zelf nog wel eens rechtstreeks te maken met individuele cliënten en bij een handvol aansprakelijkheidskwesties per jaar. Het dilemma zit er dan in dat we weten regelgeving hebben en dat je als JZ in lijn met de geest van die wet probeert te handelen. Zo kan je meebewegen om tot een rechtvaardig resultaat te komen. Maar als dat desondanks niet leidt tot een rechtvaardig resultaat of er is wettelijk geen ruimte om mee te bewegen, dan is dat ook een uitkomst. Wij schetsen dan de risico’s die we zien en dan kan het bestuur besluiten om, ondanks de juridische risico’s, toch iets wel of niet te doen."

U heeft advocaten in dienstbetrekking in uw team. Waarom is dat belangrijk voor u?

"Advocaten denken ook net weer anders, omdat ze vanuit de kant van procesvoering goed weten wat handig is. Omdat ze dichter op de rechterlijke macht zitten, kunnen ze ontwikkelingen op dat gebied beter zien en binnen brengen in ons team. Tegelijk, omdat ze het UWV goed kennen, kunnen ze in de rechtszaal het verhaal goed vertellen. Daarnaast werken we ook met externe advocaten samen. Een externe advocaat heeft namelijk ook meerwaarde."

Waarom is Pels Rijcken voor jullie van toegevoegde waarde?

"Als extern kantoor komen jullie in aanraking met veel andere overheidsorganisaties en jullie borgen een objectieve en consistente uitleg van bepaalde normen. Die kennis is voor ons waardevol, omdat het voor Pels Rijcken mogelijk is onze vraagstukken in een breder perspectief te plaatsen. Als ik ooit de advocatuur in was gegaan, dan liefst bij Pels Rijcken. Jullie bewegen je op precies hetzelfde spanningsveld als wij: maatschappelijk relevante zaken en de wettelijke kaders."

Waar ligt het zwaartepunt van het werk voor uw team?

"Privacyrecht vraag steeds meer aandacht. We zijn een datagedreven organisatie. Ook zijn er steeds meer vragen op gebied van AI-toepassingen. We zien dat AI van toegevoegde waarde kan zijn voor UWV om mensen beter en sneller te helpen, maar dit moet wel veilig en zo autonoom mogelijk gebeuren. Daarin de balans vinden is voor ons belangrijk. Juridisch gezien gaat het daarbij ook bijvoorbeeld ook om IE-recht en aanbestedingsrecht voor de inkoop van AI-toepassingen. Als overheid loop je al snel de kans daarop achter te lopen. Tegelijk moet het wel zorgvuldig. Ons streven is om dit jaar een AI-toepassing te ontwikkelen voor onze afdeling. Als UWV zijn we al een heel eind op weg met AI. Dat gebeurt stap voor stap en beheerst. We beginnen dan natuurlijk niet meteen de sociaal-medische dossiers in een AI-systeem te stoppen. We beginnen eerst eens met bijvoorbeeld onze handleidingen."

Innovatie en juridische beoordelingen, botsen die snel met elkaar?

"Bij innovatietrajecten moet je niet achteraan in de rij nog een stempeltje bij de jurist hoeven halen. Ik wil niet een rood stoplicht hoeven zijn. We hebben daarom een innovatiecluster opgericht binnen JZ en we werken aan een handreiking, een procesplaat, voor iedereen die binnen UWV met innovaties bezig is. Stap één is om te helpen wegwijs te worden uit de mogelijk relevante rechtsgebieden en welke juristen binnen het UWV dan daarop kunnen aanhaken. We zijn nu eenmaal een heel grote organisatie. Het draait dan toch weer om het mogelijk maken van die verbinding."

We hebben het veel over aandacht voor de menselijkheid in de uitvoering en het juridische werk gehad. Zou dat eigenlijk niet vanzelfsprekend moeten zijn?

"Organisaties verharden soms door de angst om fouten te maken. Denk daarbij aan de angst voor willekeur, de invloed van strikte wetgeving, maar ook de inrichting van de organisatie en werkdruk kunnen daarin een rol spelen. Als UWV staan we ook onder maatschappelijke druk, en eigenlijk allereerst omdat we zelf gedreven zijn om het beter te doen voor mensen die afhankelijk zijn van ons. Daar komt bij dat er een toename van regelgeving is en dat het de complexiteit vergroot. Dat helpt evenmin. Als UWV hebben we daarom naast aandacht voor de menselijke maat tegelijk vereenvoudiging van regelgeving hoog op de agenda staan. We worden betrokken bij uitvoeringstoetsen bij nieuwe regelgeving, maar ook om mee te denken bij de formulering van wijzigingen op dat gebied. Bovendien stappen we waar nodig naar het ministerie als voor een noodzakelijke vereenvoudiging een wetswijziging nodig is. Voor mij staat de menselijke maat voor recht doen aan mensen, zowel binnen de organisatie als in de besluiten die we voor de samenleving nemen."

Vond je dit interview leuk?

Dit interview verscheen eerder in Pels Rijcken Magazine. Abonneer je en ontvang Pels Rijcken Magazine als eerste in jouw mailbox.